NPO法人ロータス

障がい福祉サービス事業所 紬(つむぎ)

対談part7『怒りとその対処法について』

今回は、〆切が過ぎて、発行までの日が迫り、紬ナイトと対談を一緒にして、お酒を飲みながら、皆での対談となりました。紙面に載せられない過激な発言も多々ありました。(スタッフも!!)リラックスして、安心して発言できるこんなスタイルもいいかなと思いました。

カニ味噌河童:今回の対談、テーマが「怒り」ということなんですが、怒り、今日来られた置薬屋さんにも聞いたんですけど、「腹立つことあります?」て聞いたら、「無い」て言うんです。嘘やん、腹立つ人間からしたら、嘘やんと思うけど、ほんまに腹立たないねんて。
他のメンバーさんやボランティアさんも腹が立たないと言うし、「腹立った事はないの?」て聞いて、「何か他でやっぱりリフレッシュしている。」さっきの置薬屋さんは、「釣りに行ったら嫌な事を忘れる。やっぱ、怒っても良いことないしな~」とおっしゃった。しかりやけど、実際ね、そん時になったら、性格が出ますからね。

SRS:昨日のブチ切れた。こう、車道を走っていたら、後ろから、ブーとクラクションを鳴らされて、腹立って、信号が赤の時に、その車、蹴っ飛ばして。

カニ味噌河童:蹴るのはやめといて。冷静になれるかの境目は大きいですよね。やっぱり行動に起こしてしまうと、やっぱり喧嘩両成敗じゃないけど、相手が悪くて、自分を悪くないのに、やっぱこっちも加害者として訴えられることもあるじゃないですか。

ノリ緒:そうですね

カニ味噌河童:それを、ねぇ、我慢するてどうしたら、我慢できるの?腹が立った時とかどうしてます?対処的に。皆さんそれぞれ腹が立つシーンは違うと思うんですけ ど…。
梅田で飲んでいて、「相手に言ってなんぼ」て言う女性がいたんですよ。しかし、言ったらね、何か自分が凹むんですよ。腹立ってそれを、ガーて言うと、自分が言うた言葉で落ち込むんですけど、でも言うたら消せないし、そのあと、めんどくさいでしょう。言わなかったら何もなかったように振舞えるのに、言ったがためにギクシャクをどう調整していくかにエネルギーを費やしていかなあかんとか、無いですかね?親子やったら、なんぼでも調整できますかね?

ミーミル:そうですね、時間がある程度必要になります。親子やから言えるものもあるから、どんどんエスカレートしていくのもある。

カニ味噌河童:思ってない事まで言って、目的が傷つける事になっていくみたいな。

eimy:私、親子の場合でも言えなかった。
我慢、全部、だから怒りというものを感じていはいけない。だから、我慢して、我慢して、親だけでなく、どんな小さな怒りでもとりあえずは自分の中で受け止めるんですよ。で、それを中に入れるんですよ。
吐き出したらあかん、手をだしたらあかん、ね、それはわかっているから、一応自制して、それが溜まり、溜まって、溜まって、溜まって病気になる。

カニ味噌河童:まぁ~、そうですよね。出さないほうが正しい大人な対応やとわかってるけども、でもだからといってその場はかわせても、自分の中に溜まった怒り、自分の感情を尊重しなかったのて、溜まるよね。

バナナミルク:そりゃ、溜まったら、一回爆発しましたね。えらい事をしてしまった。

カニ味噌河童:我慢する方ですよね。怒っているの見た事ないですよね。

バナナミルク:我慢して、我慢して、我慢して、我慢して…、したらもうえらい事になってしまって、でそれを今、自分の中で、しちゃいけない事だったんだ…。

カニ味噌河童:出した事を後悔してるてこと?

バナナミルク:後悔している。

eimy:逆に私は、だんだん出せるようになってきたんですよ。

カニ味噌河童:そうだね。

eimy:出せるようになってきたけど、まだ、その、言い方が…、叔母に怒られたんですけど、あの~、お父さんが怖かったてのがあって、で、お父さんに「わ~」てね、自分の気持ちを言うたら、お父さん怖かったですよ。それで、自分の気持ちを普通に関西弁でね、自分の言葉でね、あ~、何て言うたかな忘れたけど、「こうやから、こうやから」と私が結構大きな声で言うてね、ほんで、喧
嘩みたいなのにちょっとなって、それを私は、「言った~」と納得したけど、叔母に「言い方てもんがあるやろ」と言われた。

カニ味噌河童:言い方ですよね、きっとね。

eimy:言い方てもんがあるやろと言われたときに、私はまだそこまでいけてませんて言った。まだ、まず出すのが私の中ではまず一段階なんで。

カニ味噌河童:ビギナーだったわけですよ。出す事に関してね。

eimy:出す事がビギナー、そうなんです。

カニ味噌河童:出し方って、たぶん、アンリさん、すごい長けてはるんかなて私は思うんだけど、あのね~、何だろう。よく言うじゃないですか、怒りをこう深呼吸するとか、6秒待つとか。

eimy:ある。

カニ味噌河童:6秒?経っても、私、怒り狂っているんですよね。6秒、え~、みたいな。

SRS:無理!

カニ味噌河童:無理!

SRS:無理、無理‼

カニ味噌河童:でも、でも、もしかしたら、怒っているのは変わらないけど、その瞬間でガンて言うのと、6 秒待ったら、もしかしたら言い方が変わるのかなとか、どうですかな?

アンリ:考えれば考える程、何か、もっと良い言い方が出来ると思っているんで。

カニ味噌河童:う~ん。

アンリ:イラっとしても、その時すぐに言わないようにしている。

SRS:凄いな~

eimy:私は、そういう風に、いったんある程度、10 秒でも置いとくじゃないですか、怒りがあっても、それを我慢してるけど、やっぱり我慢できない感情が出てくると、メールにグワ~と送るんです。文章にして。

SRS:俺もダチいるんやけど、もう、あの~、ダチにブワ~てメールを送るんよ。

eimy:そう、そう、そう、そう、だから我慢したけど、抑えられない気持ち、後から湧いてくる気持ちは、もう口でワ~て言うても、喧嘩なるから、私は、メールでワ~と伝える。

カニ味噌河童:でも余計に字が残るとか思いません?

eimy:いや、別に、過ぎていくだけじゃないですか。

カニ味噌河童:いや、相手にずっと永遠に字が残る。

eimy:私がそんだけ怒っている事がわかるじゃないですか。

カニ味噌河童:拡散したらどうするんですか?自分の黒い所が。

eimy:人間、皆、黒い所があるよね。

バナナミルク:キレたら、人間こうなるんやなていうのが分かったから。

カニ味噌河童:自分の事ですか?

バナナミルク:自分の事。人間、キレたら本当に怖いてのがあるから。

eimy:ほんまに、自分は良い人やと思って、怒りなんてないて思っている人は、偽善者です。

バナナミルク:本当に、そう思う。

カニ味噌河童:たぶん、そんな人いないと思うんだけどね。 皆、抑えてはるんですよ。おっしゃったように抑えると病気になるから、どう発散というか、抑えて、我慢したとしたら、自分の中のモヤモヤは、どう発散してますか?

バナナミルク:私は、ノートに書いたり、日記書いたり、紙に書いて、ビリビリと破いて。

カニ味噌河童:誰も迷惑をかけてないよね。他に発散方法ありますか?

バナナミルク:YouTube で、お笑いを見るんですよ。

ノリ緒:お笑い?

バナナミルク:そう、お笑い。

カニ味噌河童:バラエティーを見ると言うことですか?

バナナミルク:あれ見て、これ見たら、怒りぶっ飛ぶわ~。

カニ味噌河童:え~、笑ったら無くなりますか。ほ~。

eimy:でも、笑うのは大事ですね。

カニ味噌河童:怒り?棚に上げといて?

バナナミルク:笑うのは大事やな、そう。

カニ味噌河童:消えますか?

eimy:作り笑いでも笑う。

バナナミルク:だって私、妹の家で、家の事というたら、「マイナス思考を持ち込まないで」て言われて、妹にも腹立って、どうしようと思って、いっときちょっと、ぬいぐるみを抱きながら泣いてたんだけど、ふって思って、お笑いを見てないなと思って、お笑いを見たら、すっごい笑えてきて、面白かって、あっ、これ良いわてね。

カニ味噌河童:やったことないな。

バナナミルク:なんか悲しい事とか苦しい事あったらこれ見ていたら良いんやなと思って。笑うて必要やな。

カニ味噌河童:なんかね、さっき作り笑いでもておっしゃったでしょう。

ノリ緒:そうそう

カニ味噌河童:私の友達にもこの間言われたんですよ。それは、落ち込んでたんだと思うんですよ。凄い落ち込んでた。でも、落ち込みの原因は、やっぱ怒りやったんですよ。腹立って、腹立って、どうにもならへん事で自分の不甲斐無さに怒って、その後、落ち込んで、ほんで、その友達が言うてくれたのは、「嘘でも前向いて口角を上げるだけで気分が変わるからね」て言われて、嘘でも何か、ちょっと口角上げて、下向いてるの顔を上げるだけで、何か、前向きになれるよと言われて、実際時間が経過するてありますよね、時間が癒すてありますよね。
何かノウハウを持ってますか?ごめんね、急にふって、アンリさんとあんまり話さないから。

アンリ:あんまり、怒る事がないんですよ。

カニ味噌河童:そうか、やっぱり穏やかよね。

アンリ:というか、なんか、あの~、怒るて健康的かなと。

カニ味噌河童:その肯定語まで、少数派だけど、ありがたい。

アンリ:自分が正しいと思ってないと怒れない。

ノリ緒:あぁ~、なるほど。

カニ味噌河童:怒りてね、私も、殺さな、殺さなてアンガーコントロールがずっと課題やと思っているんですけど、でも、怒りを肯定するという考え方もそれが、エネルギーだったりとか、ありますかね?良い事無いと思うんですけど、ちょっとぐらいは、良い事もあるんですかね?怒りって。

アンリ:あると思います。ここんところしばらく元気がなくて私は、怒りって久しく感じてなかったんですけど、この間、自転車で出かけていた時に、こっちが優先道路で、止まれの標識があるのに無視して出てきたバイクとぶつかりそうになって、その時に、「アホか」と言われたんですよ。で、そん時に久しぶりに、めちゃくちゃ腹が立って、いや、私、間違ってないしと思って、その時に私、間
違ってないと思える今て、だいぶ元気やなと思った。

カニ味噌河童:そんなん批判されたら、あぁ、私が悪いんだとかエネルギー下がっている時、自分が悪いんだと全部自分が悪いんだて思いますよね。

アンリ:自分に怒る権利なんか無いと思えてしまう。

カニ味噌河童:あぁ、じゃ、怒れるて事は、自分を大事にしてるとか、肯定してるとかという要素て事もありますかね。
調子に乗って、怒ったらダメですよね。その塩梅、やっぱり出し方ですよね。調子を乗っている時は、上からわぁ~と言いそうじゃないですか。そしたら、自分も傷つくし、両刃の剣で、相手も傷つけるし、何にも良い事がないんやけど、出し方…。
視点がね。平和学、A or B じゃなく、C 点ですよね。こことここで論争するんじゃなくて、解決策の C 点を考えれるかどうか。なんやろな?例えば、何かあります?もめた時の C 点て出来た事あります?

ミーミル:う~ん、母とケンカになった時、とりあえず「今、ご飯を作っている時やから、ご飯食べながら話そう」て言う。ご飯作っている最中で手を止まってもうて、料理がぐちゃぐちゃになるから、食べる時に話し合おう。

カニ味噌河童:とりあえず今は休戦しようとか。

ミーミル:とりあえず、手が止まっているから、ここで愚痴りあっても仕方がないから。

ノリ緒:焦げてまうとかね、なるほどね。

ノリ緒:ちなみにね、その後、食べながら喧嘩になるんですか?それとも、水に流れる時もあるんですか?

ミーミル:食べるペースは遅くなって、「だからあん時にどうのこうの」て言うてくるから、こっちは、「こう言うたんやで」て言うたら、「それは、そん時に言うべきや」て親は言うけど、何か、それで、上手い事ならへんなて噛み合わへん時の方が多い。

カニ味噌河童:でも、わ~て白熱するよりは、今日、答えは出なくても「噛み合わへんな~」て結論でも、何か、ちょっと尊重している感じしますよね。「お互いの意見はちゃうねんな~」みたいな。

ミーミル:ただ、そっちがそう思ってても、こっちは、こう思ってるから、それを言うつもりであったていう事を言うて感じになっている。

カニ味噌河童:凄いですね、説明になるんですね、攻撃が。

ノリ緒:さっきの 6 秒ではないけど、6 秒が結局、料理を作ろうかて時間になるんやね。

ミーミル:そうですね。

SRS:あのね~、グループホームに住んでいるんですけど、たまにあるのが、寝てるんです。夜中の 2 時、3 時とか、ガチャ、ガチャガチャ、それだけで済むかと思ったら、窓ガラスにガ~ン、何やこいつらと思って。

カニ味噌河童:外からですか?

SRS:外から、意味がわからへん。それで、またちょっとしたら、上からドッタンバッタンするし、下からドッタンバッタン、ドッタンバッタンする、何やこれ?

eimy:それは、その人なりの怒りの発散方法。

SRS:知らん知らん。何かいきなり、上から下からバタバタバタバタ、その時間帯にしてきて、何これ。

カニ味噌河童:文句を言いに行った事とかありますか? 一応、そこは、我慢したんですか?

SRS:とりあえず、世話人に。

カニ味噌河童:それ、ありますよね。組織ていうところへ んで。

SRS:だから言わなあかん。自分で言うたら、もめるから、言いに行くなと言われてるねん。

カニ味噌河童:そう、結局、直接対決をするかどうかですよね。組織の中で起こっている場合は、そのマンションで起こってる場合、グループホームで起こっている場合は、直接対決をするか、その管理者に言うか。
まず、ごめんなさいね、いつも言うてる事は、メンバーさん同士、直接対決をしないで下さい。スタッフに言うて下さいと言うている事で、私もテニススクールで、腹立った事があって、直接言ったかな、もう記憶が無いな…。やっぱ、それは、運営の方に、スタッフに伝えて、伝えてもらわんとあかんなと凄い思いました。だって、自分が攻撃したら、向こうが多勢なんで、私が悪者になって、テニススクールに行けなくなると思ったんですよね。組織としてのとこらへんとか如何ですか?そのへんの、自分 なりの知恵だったり、お考えはありますか?アンリさんは、直接対決しとかは、絶対ないと思うんで、何か良い方法てあります?

アンリ:う~ん

アンリ:何か、怒りに限らず、悲しいとか凄く心が動いた時に、身近な身内、仲間の方に一回その話をしといたら、冷静にもなるし、知恵ももらえるしう~ん、すぐ外に向けちゃうよりは、一回中で

カニ味噌河童:「こういう感情になったんだけど」て言うのをいうて、それをどう評価されるかていうとこらへんで、「それは~、傷つくよね、頭にくるよね」て言ってもらったら、ちょっと冷静になれたりとか、「それは~、あなた、おかしいよ」て言われたら、それも冷静に「え~、そうなの」ていう風に、客観的に見てもらったりですかね。

ノリ緒:それをほら、言う前に、その場をまず耐えるて事がまずあって、そっから、その場を抜け出して、また、自分の身近な人に言うて事ですよね。

アンリ:一旦は、我慢しないと

ノリ緒:一旦は、さっきの 6 秒じゃないけど、6 秒じゃ際どいてなってるけど、グッて、一瞬は入れるけど、でも入れすぎてたらしんどい、体が悲鳴をあげてしんどくなるから、その発散方法の一つとして近くの人に言う。

カニ味噌河童:やっぱり、時間をおいてから言わなあかんなと思って、どう対処するかて、冷静に考える時間ていうのは必要かもしれませんね。その場で、ワ~てやっちゃうとやっぱ、自分の評価も下がってしまうとか。

ノリ緒:さっき言うてた、言い方もあったよね。誰かに言うにしても。

カニ味噌河童:イーブンになっちゃうんですよね。喧嘩両成敗みたいな、それになりたくないんですよね。でも、我慢してるだけやったら、何か嫌じゃないですか。病気になるし、我慢するだけの自分て、さっきおっしゃてたみたいに、自己評価が低くなってしまうみたいなのもあるし、どうやって、適切に相手に伝えるか。何か発散方法はありますか?

バナナミルク:お酒の力を借りるてのもある。

ノリ緒:あるね、お酒の力ね。

バナナミルク:発散方法にお酒を飲む、飲んで忘れるみたいな。

カニ味噌河童:ですね~、飲んでね~、そりゃな~

ノリ緒:ヤケ酒?

バナナミルク:ヤケ酒(笑)

カニ味噌河童:では、一個ずつ発散方法を言って終わりますか?
ねこを吸う、スーハー、スーハー、(覚馬が吸われる)だいぶ良いですよ。

バナナミルク:とりあえず、今、お笑いを見たり、自分の好きな声優さんのラジオとか聞いたりして、あと、聞いてるうちに寝てしまう。

ノリ緒:寝れるて事は、自分の中である程度消化した事かな。

バナナミルク:たぶんそうだと思う。寝たら、忘れてる

カニ味噌河童:あ、良いですね。睡眠てのもあますね

eimy:私はね、一番は、信仰してるから、学会なのでご本尊様に全部ぶつける。

カニ味噌河童:良いですよね。宗教がある方は、それが良いな。

eimy:全部祈って、それはだから、良い子になってね、幸せになりますようにとか、感謝とか、病気治りますようにとか、だけやと、それは、やっぱり、偽善者なんですよ。

eimy:本当の自分の奥は、皆わかってはるんですよね。だから、本当の奥の奥の奥にある怒りて言うのは、悲しみであったり、寂しさやったりてのがあるから、それも全部含めて、吐き出すのに、祈ります、私は。

カニ味噌河童:祈り、祈りも良いですね。

SRS:自分は、音楽が好きなんです。

カニ味噌河童:あ~、良いですね、ライブとか。

SRS:ライブとか行ったりするし、普通に CD、ほんと昔のアニメの主題歌とか聞いてると、何か、当たり前の事が歌詞になっているんだけど、でも、それが、当たり前の事が出来てない人が多いのかな。

カニ味噌河童:めっちゃカッコいいっすね!

eimy:それはある。

ノリ緒:ただ聞くじゃなくて、その歌詞を

カニ味噌河童:結構、昔のアニメソングてシンプルですよね。セリフがね

SRS:シンプルにできているんだけど、でもその一言一言、何かがちょっと心に感じる

eimy:アンパンマンの 2 番を知ってますか?

SRS:どんなんやろ?

eimy:アンパンマンの 2 番、すごい深いですよ。

カニ味噌河童:どんなん、どんなん?

eimy:え~、どんなんやったけ、あれ?どんなんやったけ?

アンリ:何のために生まれて~♪じゃなかった?

eimy:何のために生まれて、何をして喜ぶ~♪は、1 番か、ちょっと待ってよ。

カニ味噌河童:やなせたかしさんでしょう。あの人、戦争でひもじい子供たちに…

eimy:あっ、何が君の幸せ~、何をして喜ぶ♪は、1 番か

SRS:でも、そこでも何か考えません?

eimy:でもね、その後にね、もっと深いのがあるんですよ。何やったけ?どうやったけ?何を~♪

(eimy、スマホで検索)
eimy 歌う:♪何のために生まれて、何をして喜ぶ
わからないまま終わる そんなのは嫌だ
忘れないで夢を こぼさないで涙
だから君は行くんだどこまでも
そうだ恐れないで みんなのために
たとえ胸の傷が痛んでも~♪

eimy:でた~

カニ味噌河童:SRS さん、今日、カッコいいぞ

ノリ緒:全部、まとめを持って行った

カニ味噌河童:当たり前の事が出来ていない。昔のアニソンで癒される。昔のアニソンが大事ですよね。ありがとうございました、すごい良いのがでた。

ミーミル:とりあえずは、お互い顔を見せ合ってたら、余計、怒りがお互い出てくるので、とりあえず、離れる。

カニ味噌河童:距離、大事ね。距離を置いたら、相手のありがたみがね、ちょっと見えてきますよね。

モルツ:そうやね、イライラしても仕方ないところもあるから、その時の場によって、沈黙とは言わんけど、間を置くのも、微妙に差があると思うんですけど、僕の場合は、昔の音楽のアーティストの CD を引っ張り出して聞くのと、あとは、適度にビールや酒を飲むぐらい。

カニ味噌河童:音楽、酒、カッコいいっすね。

アンリ:私は、体を動かす。

カニ味噌河童:あ~、確かに、スポーツですかね。体を動かす。

アンリ:怒りのエネルギーを足に集中させて走ったり、地面が腹立つ人の顔やと思って

eimy:あ~

アンリ:打ちっ放し

ノリ緒:ゴルフ行くの?

アンリ:ゴルフやります。

カニ味噌河童:スポーツが発散方法て、なるほど、健康的ですね。

eimy:それできないな~、私は、運動ダメだもん。

バナナミルク:昔、お母さんが、私が小学生の時に、バレーボールやってて、ボールを旦那だと思ってやってた

ノリ緒:僕は、昔から言っているんですが…

カニ味噌河童:藁人形

ノリ緒:藁人形、違うよ。あれ、結構、ええ音するんですよ。やったことないけど。聞いたことあるんですよ。実家の近くでカンカンやってて。

一同:え~!!!

バナナミルク:怖い、怖い

カニ味噌河童:嘘~

ノリ緒:近かってん、稲荷神社が近かってん。

一同:おぉ~!!

ノリ緒:ちょっと怖かったから、耳もふさいだ。

一同:怖い~

カニ味噌河童:発散方法は?

ノリ緒:僕は、基本、暴飲暴食が…

eimy:暴飲暴食

カニ味噌河童:あぁ~、そうやな。

eimy:でも、食べてまいますね、確かに。

ノリ緒:飲んで食うて、飲んで食うての

カニ味噌河童:体重増量で

ノリ緒:体重増量でしょう、で、飲んで食うて、行きつけの飲み屋でほっこりするじゃないですか、でも、帰った後、ある程度凹むんですよね。やってもた、また。

カニ味噌河童:お金が出て行った。

ノリ緒:お金も出て行った、で…

カニ味噌河童:お姉ちゃんに使った。

ノリ緒:お姉ちゃんに行かない!

一同:(笑)

ノリ緒:お姉ちゃんに行かない、これ載せるの?お姉ちゃんに行かない!

カニ味噌河童:PSWのノリ緒、お姉ちゃんに一晩で10 万使った。

ノリ緒:使ってない!!

ノリ緒:暴飲暴食、やっぱ凹むねん。焼き鳥屋行って、暴飲暴食して、でも、あぁ~、使いすぎたなとか、飲みすぎたなて、次の日に残ってるのは、二日酔いだけやな。

カニ味噌河童:あぁ~

ノリ緒:カニ味噌河童さんは?

カニ味噌河童:私は言うたよ。ねこを吸う。ねこはお吸い物。
ありがとうございました~!!

一同:お疲れさまでした~

メンバー:「呑もう!呑もう♪」「今日の一品は、何~?」
スタッフ:「鶏チリ~」

ワイ ワイ ワイ